Rencontre entre Ben et Michel Onfray : « J’ai signé Dieu en tant qu’œuvre d’art, mais il n’était pas dit que je croyais en Dieu ! »

Michel Onfray, comment regardez-vous le travail de Ben ?

Michel Onfray : Ben est une figure majeure de l’histoire de l’art, car il est emblématique de l’effondrement, de la mort du beau. Chez Ben, le beau a disparu au profit du sens. Comme un cynique de l’Antiquité, il interroge le langage, mais avec humour, ce qui est rare dans l’art contemporain.

Ben : Je suis flatté. Et assez d’accord. Le sens compte beaucoup pour moi. La première chose qu’Arman m’a dite, c’est : « Accorde de l’importance au sens plutôt qu’à la forme de tes lettres et au graphisme qui, sinon, vont devenir esthétisants. Essaie de bannir le beau au profit du sens. »

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Chez vous, Ben, l’écriture a plusieurs statuts : vous la peignez, certes, mais on vous doit aussi beaucoup de textes, lisibles notamment sur votre site Internet. Êtes-vous un écrivain ?

Ben : Je ne peux m’empêcher d’écrire, ça me soulage : au lieu de regarder la télévision, j’écris sur ma vie, et puis tout à coup je me dis : « Cette phrase, cette question, voire cet axiome méritent une toile, car ils sont susceptibles d’interpeller quelqu’un. »

« Chez lui, tout est art, et ce n’est pas un slogan : sa vie est une œuvre d’art »

M. O. : Les toiles de Ben sont des traces : qu’il y ait, sur une peinture, une phrase qui soit signée « Ben » montre qu’il est un artiste. Mais, artiste, Ben l’est en amont de la toile, en aval, partout, tout le temps. Chez lui, tout est art, et ce n’est pas un slogan : sa vie est une œuvre d’art. C’est cette manière d’esthétiser, de poétiser l’existence, qui m’intéresse. Poièsis, en grec, signifie d’ailleurs « création ».

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« Il y a dans l’œuvre de Ben un gel de la parole qui fait de lui un artiste rabelaisien. »

Michel Onfray

Ben, vous racontez qu’adolescent, vous vouliez devenir philosophe. Qu’est-ce que cela signifait, à cet âge-là ?

Ben : J’ai toujours eu envie de théoriser. À 14–15 ans, j’étais amoureux et je me suis posé cette question : « Pourquoi suis-je amoureux ? » Réponse : « Parce qu’elle me manque. » J’ai donc inventé la théorie du manque : quelque chose nous manque, donc on aime. C’est cela, mon introduction à la philosophie. Il fallait que je m’explique pourquoi j’étais tombé amoureux. Ainsi, je me suis posé des tas de questions.

Michel Onfray, qu’est-ce que le travail de Ben a de philosophique ?

M. O. : Chez Ben, il y a une invitation à dire. Chaque fois que vous parlez, Ben, vous dites des choses plus importantes que vous ne l’imaginez. D’un coup, vous nous faites nous arrêter. Et penser. Bien sûr, on peut trouver que c’est facile. Mais je comparerais plutôt cet art à la chronophotographie : Ben, avec ses peintures, nous livre une série de photos du langage. Cela m’évoque les « paroles gelées » dont Rabelais parle dans Le Quart Livre. Il y a dans l’œuvre de Ben un gel de la parole qui fait de lui un artiste rabelaisien.

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Ben, vous utilisez depuis longtemps Internet pour archiver vos pensées. Vous, Michel Onfray, avez été un adepte de Twitter, même si votre compte est désormais fermé. Quel est votre rapport à ce médium qui peut être tantôt exaltant, à la manière d’une agora, tantôt se muer en immense café du commerce ?

Ben : J’envoie ma newsletter à 36 000 abonnés. Il y en a peut-être 10 000 qui la lisent et sans doute beaucoup qui la rejettent. Mais taper ces textes me fait du bien : j’y dis ce que je pense, je me jette à l’eau. C’est une tribune.

M. O. : Moi, j’ai eu jusqu’à 100 000 abonnés à mon compte Twitter, car de la même manière que c’est le regardeur qui fait le tableau, c’est le lecteur qui fait le tweet. Mais beaucoup de lecteurs sont incapables de saisir le véritable contenu de ces 140 signes et projettent sur ces mots tous leurs fantasmes. Le tweet est un aphorisme, et un aphorisme, ce n’est parfois pas « pensable ». C’est pour cela que je suis en train de créer ma web TV. J’y montrerai qu’il existe des artistes, des penseurs, des écrivains qui n’ont pas toute l’attention qu’ils méritent. Ben, Robert Combas, Ernest Pignon-Ernest… pourquoi les gens connaissent-ils si peu leurs noms ?

Ben : Mais y a-t-il des gens prêts à regarder un reportage de 50 minutes sur Ben ou Combas ?

M. O. : Si ces 50 minutes sont intéressantes, tout le monde est capable de les regarder. C’est parce qu’on leur donne de petites choses que les téléspectateurs ne regardent plus que cela. Je veux pouvoir dire à mes interlocuteurs : « Prenez le temps de développer. » Finalement, Internet représente le meilleur comme le pire. C’est l’anonymat, le règne de la lettre anonyme. Mais cela peut être aussi un forum, où les gens que l’on n’entend jamais auraient le temps de parler, où ils diraient ce qu’ils auraient à dire.

« Un artiste doit apporter quelque chose de nouveau »

Michel Onfray, vous avez donné une conférence intitulée « Faut-il brûler l’art contemporain ? ». Pourquoi, à l’inverse, ne faut-il pas brûler l’art de Ben ?

M. O. : « Brûler », bien sûr, n’était qu’une façon de parler… Ben est un artiste, c’est certain. Mais un artiste peut être mineur, mauvais, inconnu… Ben, lui, est un artiste qu’on reconnaît, car il y a chez lui un style, un ton, une vigueur, une subjectivité. Quand on entre dans une pièce où se trouve une de ses œuvres, on sait que c’est Ben. En ce sens, Ben fait déjà partie de l’histoire de l’art français et mondial.

Ben : Pour moi, le critère qui fait un artiste, c’est celui du « nouveau » : un artiste doit apporter quelque chose de nouveau, et les suiveurs m’intéressent toujours moins que le créateur. Mais Michel, lui, utilise plutôt le critère de la subjectivité que celui de la nouveauté.

M. O. : Oui, car pourquoi reconnaît-on, à trois mètres, un Titien ou un Véronèse ? Parce que c’est leur subjectivité qui parle. Ces peintres-là n’ont jamais voulu faire du « nouveau », ils avaient envie de faire du Titien ou du Véronèse. Le surgissement du nouveau arrive quand tout est fini, épuisé. C’est la mort de Dieu, de la figuration. À partir de là, l’art ne dit plus le beau : il dit le sens.

Ben : Si je t’entends bien, le mot subjectivité signifie « être soi-même ». Mais pour moi, la subjectivité ne peut exister que si l’Autre existe : être soi-même, n’est-ce pas se différencier des autres, trouver du nouveau ?

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« J’ai donc théorisé qu’un artiste devait apporter du nouveau et, de fait, j’ai cherché à faire du nouveau à tout prix. »

Ben

Vous dites souvent, Ben, que la recherche du « nouveau » vous a conduit à travailler sur la forme de la banane…

Ben : Je suis davantage un théoricien qu’un peintre, car je ne sais pas dessiner. J’ai donc théorisé qu’un artiste devait apporter du nouveau et, de fait, j’ai cherché à faire du nouveau à tout prix. La forme de la banane, c’était nouveau à l’époque. « Je vais être le roi des bananes », me disais-je. Mais un jour, Yves Klein m’a dit : « Tes bananes, c’est pas nouveau. Le monochrome est bien plus nouveau que la banane ! » Alors je me suis tourné vers l’art conceptuel…

En vous appropriant Dieu et en le signant, tel une œuvre d’art, par exemple?

Ben : C’est, là aussi, une anecdote en rapport avec Yves Klein. C’était un mégalo qui croyait avoir tout signé : le vide, le monochrome, etc. Alors un jour, je suis allé le voir avec une balle de ping-pong en lui demandant s’il croyait en Dieu. Il me répond : « Non, mais Dieu est partout. » « S’il est partout, lui dis-je, il l’est aussi dans cette balle de ping-pong, donc si je la signe, je suis plus fort que toi. » C’est simplement parti de ma jalousie à son égard ! Mais d’un autre côté, mon état d’esprit fonctionnait à la Marcel Duchamp : j’ai signé Dieu en tant qu’œuvre d’art, mais il n’était pas dit que je croyais en Dieu !

Comment Michel Onfray, le philosophe athée, envisage-t-il cet artiste qui signe Dieu ?

M. O. : Encore une fois, comme un artiste rabelaisien. Ben est un grand éclat de rire, et nous avons besoin de lui pour cela.